贾雷德·戴蒙德，或许是当今世界上最重要的演化生物学+生物地理学家+思想家，没有之一。
出版25年来，他的代表作《枪炮、病菌与钢铁：人类社会的命运》，被无数人列入了“一生必读”的清单之中，被誉为“人类大历史的开山之作”。
影响了包括比尔·盖茨、《人类简史三部曲》作者尤瓦尔·赫拉利在内的一大批商界、学界大牛。
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这本已经出版了几十年的经典，放在当今的时代背景下，对于我们来说还有怎样的阅读意义？
前不久，阿信邀请到了北京大学历史系的罗新教授、梁文道先生和清华大学社会系的严飞教授，就贾雷德·戴蒙德的一系列作品来了次精彩的对谈。
在他们看来，了解世界的方向，就应该从《枪炮、病菌与钢铁》说起……
以下，是阿信根据直播整理的文字精华。
25年过去了，为什么《枪炮、病菌与钢铁》还值得一读再读？
罗新：我觉得第一是惊诧于戴蒙德的知识范围和知识深度。
知识范围可以说是无所不包，深度可以说是好像每个领域都达到最深的地方，语言学、动物、历史各方面都达到了最深的高度，反正是把我吓一跳。
当然这里面涉及的各种专业知识我之前都碰到过。比如说戴蒙德讲到病菌，我读过《瘟疫与人》觉得蛮好的，但是他把《瘟疫与人》里的一些思想和知识拿到他这儿来变成了一个新的内容。
回过头来一想，这20多年过去，还是没有出现超越他的境界、眼光、抱负的作品，他仍然是一个时代的高峰，不知道在看得见的时间里面，是否会有同类型的作者突然冒出来超越他。
我想说这本书，特别在中国，对中国年青一代读者来说，还是有同样的震撼力，还是会逼迫他们向知识边缘地带去寻觅。所以我觉得这本书的意义还是非常大的。
梁文道：同意罗老师讲的这一点。
我觉得对一个普通读者，比如说大学生，或者高中有志的学生，这本书都应该读。
现在我们学科训练是非常窄而专的，我觉得大家都有必要知道，原来我们人类这么多的社会科学、人文科学、自然科学的知识是可以贯通到什么程度。
当你问一个问题的时候，你会发现调动、回应问题的资源，远远不是你所学的专业这么简单。以跨学科的统合力来讲，我觉得25年来，没有多少书能做到这个地步。
另外一点就是，我觉得它的勇气和企图心使得后来很多人胆子也比较大了，在过去20多年里，我们看到有类似的书出来，也兴起了史学界有人开始研究大历史，还不光是全球史，有人从星球诞生开始讲起。
我觉得大历史的说法多多少少也离不开他的影响，同时也有一些人愿意做更抽象的东西，而且也知道历史学还可以如何去普及，比如近年很流行的《人类简史》。
尤瓦尔·赫拉利
《人类简史》三部曲
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这一连串的作品都是在这本书成功之后才陆续出现的。所以从这个意义上讲，它有经典的地位。
严飞：对我来讲，为什么我会在课上向社会系的同学要求他们读一本大历史观偏向历史学的著作，还有一个很重要的原因，就是贾雷德·戴蒙德在这本书里面所谓“差异性视角”的发问。
这个发问对学科训练非常有帮助。
我们今天的学生已经似乎不会去提出一个好的研究问题。他们的研究问题太平铺直叙了，只关注这一事情发生的时间、地点、为何发生，却没有办法提出why的问题。
要提出一个关于why的问题，就需要在一个比较的视角下面进行一个所谓的差异性的发问，这也是我们在社会科学训练当中一个非常重要的环节。
对于贾雷德·戴蒙德来说，他在书的开篇就提出这个问题，在16世纪中期，西班牙政府带了100多名士兵跑到拉美和印加帝国最后一位皇帝所率领的8万多名士兵进行战斗，最后赢的是西班牙的军队，这是为什么呢？
然后带出一系列差异性的发问：为什么是欧洲把天花带到了拉美？而不是反向？为什么最先发展经济的是欧洲？而不是拉美？为什么枪炮是欧洲带来的，而不是拉美带到欧洲等等。
这就是差异性的提问。
这本书的阅读，不仅仅是拥有一种纵深历史性的视角，更重要的是比较的框架和视野下进行差异性发问的学科训练。
《枪炮、病菌与钢铁》究竟有何创见？
严飞：我们看到在《枪炮、病菌与钢铁》之后，《人类简史》《未来简史》等很多“大历史学派”的书和作者，大历史书籍已经成为最近几年时髦的风气，对此，两位老师是如何认为的？
罗新：我认为贾雷德·戴蒙德对澳大利亚学者大卫·克里斯蒂安搞起来的big history（大历史）没有很大兴趣，可能他的兴趣还是在寻找有解释力的关键因果链条。
他的兴趣属于deep history（深历史）类型的。他主编了一本书叫做Natural Experiments of History。但那个书影响不太大，不是那么成功。
后来大历史其实走了另外一条路。
大历史寻找要素不是在小范围找，而是大范围找，在宇宙尺度里面找，在古往今来所有时间尺度的里面找，这样一来的确问出了全新的问题。在尤瓦尔·赫拉利写出《人类简史》之前，其实大历史已经很有成就了。
所以我觉得贾雷德·戴蒙德干脆放弃了这方向的努力，他就不做深历史了，回过头来还是做综合性的，比如他在这本书里讲到枪炮、病菌与钢铁三个要素，在后面的作品里讨论了其他的要素。
他的综合能力可能在说历史的、说人类过去的那些学者里面是独一无二的。过去没有这样的人、这样的综合能力，明明是你创造，让我一说，就好像我比你想得更多，这个能力太强了。
梁文道：我觉得他还有很好地说故事的能力，这个也很重要。
因为这本书不仅是学术上专业学者会看的，也是普罗大众读者都能看，而且能看懂的书。这个就很难了。
我还想到另一本书。读《枪炮、病菌与钢铁》这本书之前，我读过阿尔弗雷德·克罗斯比的《生态帝国主义》，那是八几年的书，他提出来“哥伦布大交换”这个名词，指的是所谓的殖民美洲新大陆也是生物上的大交换。
很明显这个概念影响了《枪炮、病菌与钢铁》这本书。但是，贾雷德·戴蒙德在讲同样事情的时候，他的切入角度就不同。
因为这本书其中一个核心就是地理的问题，就是欧亚大陆是沿一个水平轴横向发展，美洲大陆是沿一个垂直轴纵向发展，这两片分别连接的大陆，它们的气候状况很不一样，所以物种的状况很不一样。
他从这个角度来讲哥伦布大交换，可能就是克罗斯比都没有想过的事情，我觉得这就是很厉害的功夫。
罗新：我在读这本书之前注意到的是现象，从来没有想到这个道理。
什么现象呢？大家会站在现代的视角看，为什么中国古代不去东南亚，那么好的条件，其实早就已经到了越南的中南部，为什么不长期在那个地方发展？
就是因为没有兴趣，气候不一样，去那生活很难。
当然这些现象，我想只要读书的人都注意到了，但是没有想到放到这样一个世界性的、地球的框架下理解。这样一理解就觉得戴蒙德这个人真厉害。
严飞：实际上在整个社会科学里面，今天我们似乎已经不再讨论地理决定论了。我们今天讨论国家的兴起、族群的变迁、革命的爆发这些话题的时候，都会从制度的角度，去看制度的变革是怎么来的。
但是在读戴蒙德这本书时，我们会发现他是在一个长时段看到制度变革是怎么来的。戴蒙德发现，人口的增长导致不同的国家出现了不同形态的社会结构。
但人口的增长是怎么来的？是来自动植物的驯养。动植物的驯养又是怎么来的？来自一个大的时间段里面地理风貌，南北、东西向的差异，导致出现不同的动植物驯养模式，进一步又导致人口的增长出现不一样的变化，最终人口的增长导致不同国家的社会结构出现差异性变化，这些就是整个制度的根基。
所以他不断往前推，去寻找这个终极因，找到这个终极因，才明白原来我们今天分析的所有制度性的构成、社会结构性因素，也许仅仅是终极因所带来的一个近因。
这一点对我这个学社会学的有很多启发。尽管我们觉得今天已经不太再去谈地理决定论，但是读这本书还是觉得非常过瘾，有这样一种感觉。
梁文道：你刚才讲地理决定论。其实我觉得除了地理决定论，我觉得还有一个事是很长时间社会科学界或人文科学界都觉得不可能再去提的，就是生物决定论。
严飞：生物决定论只是在特定时间段，在社会学里面比较火爆，特别是斯宾塞在19世纪中期在达尔文进化论的基础上提出了社会进化论之后。
在20世纪20年代、30年代一直到40年代，实际上在国内的社会学界，早期这批社会学前辈，他们特别喜欢社会优生学、社会进化论。
比如说严复把赫胥黎的《天演论》翻译过来以后，当时一批中国的社会学家，比如清华社会学系主任潘光旦先生，他从海外学的是生物学这个专业，回来以后做社会学，把生物学和社会学结合在一起，变成了社会优生学。
实际上它有一个大的时代背景，那就是当时看到列强侵入之下，国家要亡国、亡种，要通过社会优生来强种。但是这个论断后来就很快不再强调。
我自己也做了一个研究，我们把1949年前所有中国内地出版的社会学概论的教材都收集在一起，做了一个文本的分析发现，社会进化论在这一时期社会学教材里面占据的比例非常大，基本上占据了1/3的篇幅。
另外一方面很重要的原因是，我们社会学领域很少有或者几乎没有有生物学背景的老师来做社会学研究。
只有比如说浙大的赵鼎新老师，他之前是学昆虫学的，博士毕业以后又读了一个社会学博士，去做社会学的研究，把昆虫学里面生态的观念全部带入社会学分析视角里面。
罗新：我觉得严飞说的这种情况在历史学里一模一样。
我不认为有任何历史学的从业者有胆量学习贾雷德·戴蒙德，我不认为有人有这个野心，甚至会主动在训练当中自我消退这个信心，从学科意义上排斥这个东西，觉得这个东西读读就好了，但是不要认真，不要太当真。
一方面觉得他说得挺有道理，但是另一方面，这里面讨论的问题，不正是历史学关注的问题：为什么我们变成这样，为什么人类社会变成今天这个样子。
也许这只是一个方面，另一方面也可能在思想上就排斥这种想法，排斥这种用一个简单道理回答一切历史的想法。
因为我们学科要讨论的问题在更大程度上不是被决定的，我们讨论的所有东西都是某种偶然性造成的，有我们根本意识不到的因素掺和进来，改变方向。
而那个因素之复杂，是我们不可能都了解的，我们无法把它都列出来，有任何一个参数列不出来，就有可能整个讨论都是错误的。
而贾雷德·戴蒙德的讨论法是把一切都简化，最后约化为两三个因素。这正如近年来人们讨论气候和人类历史的关系。
《枪炮、病菌与钢铁》对当代生活有什么意义？
严飞：贾雷德·戴蒙德在《枪炮、病菌与钢铁》中提到了一个非常著名的原则——对于成功，我们总是想找一个只涉及到单一因素的简单法则，但事实上，造成失败的因素有许多，而且是彼此互不相关的。
比如，当下年轻人习惯于追求单一化答案、急于求成而且是不断地成功，就导致出现了一种普遍的焦虑。而这样一种焦虑导致今天更多年轻人选择躺平，或者在工作岗位上出现一种比较流行的“精神辞职”。
梁文道：我很少焦虑，我是被焦虑包围，但是我自己不太会焦虑。
这跟整个社会环境有关。
今天环境变了，你开始觉得你毕业之后不会比父母毕业那一会儿更好。你找到一份工作，就算这个工作再不喜欢，也得耗在那儿，否则不知道下一步往哪里走。这些东西更让人焦虑，整个气氛会很让人焦虑。
在这种情况下，你明明知道为了要努力活着，必须要花时间学习，自我更新，得到什么东西，可是同时这些东西让自己好累。
比如说我要考研了，我看到《枪炮、病菌与钢铁》这本书，考研不考这本书，但我又觉得很有趣，忍不住看了，看了之后又很内疚，那我该不该看。
这种焦虑我是没有办法回应的，我可以理解，这实在不是个人心态调整的问题，这是整个大的背景问题，就个人来说，能做的就是如何调整自己去适应这种大环境。
罗新：在我有记忆的成长过程中，可能没有过焦虑。
但是我的同龄人基本上这2年之内就要退休，接近60岁。他们会说赶紧退休，就可以放松和解脱了。我认为这也是一种焦虑。
认为现在在单位里做的事情没有意思，这是个人性的，还是时代性的？我相信是时代性的，不是个人性的。
严飞：对于这种不确定性，在我给中信出版集团写的新版《枪炮、病菌与钢铁》导读里曾经有这么一句话：叫作历史系统有其终极确定性，也就是说，历史发展有其基本规律可以去遵循的，历史系统也有其复杂性和不确定性。
也就是说这个规律适用的条件是不可预测的。所以，在确定性与不确定性之间，我们应该如何把握个体的命运？
梁文道：我想把之前讲的事情延伸下来。其实这种焦虑感，在今天，恐怕不光是我们中国。最近几年很红的一些书，比如说德国韩裔哲学家韩炳哲讲疲倦，讲焦虑，你就看到它某种程度也是一个世界性的。
而那种因为自己干的事没意义而产生的焦虑感好像也很普世。比如说我们提到社会学家大卫·格雷伯，他那本《毫无意义的工作》全球都很火，大家都在讨论我到底在干嘛。
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我们一起进入了这样一个时代，长期而言，我们什么都不能确定，真的什么都不能确定。
罗新：这是一个永恒的问题，甚至可以说是一个永恒的难题。但是我是宁愿积极地回答这样的问题，更积极地看这样的问题。
我觉得最近人们喜欢说的一句话，叫作下一盘大棋，如果你相信有的人在下一盘大棋，你就很容易相信阴谋论。
但是从我学的这个专业的基本信仰出发，我绝对不能承认有人能下一盘大棋，我相信每个人都在下一盘大棋，只是大棋混在一起就不再是棋，谁也不知道自己会走到哪里。
无论是上至皇帝，下到乞丐，每个人都有自己的意志和愿望，甚至去主动推动，但是结果谁也想不到。
所以在这种情况下，你就努力要你的东西去好了，为了你想要的未来，你做一切能推动它的事情。
梁文道：而且从某个角度来说，从某个意义来说，不确定，可能是很值得欣慰的事情。因为不确定，所以有自由，有可能。
这是人之为人珍贵的地方，是人很可贵的地方，人类社会之所以不是机器般的运作，不也就是因为有各种不确定吗？
严飞：这样一种不确定性，就像德国学者韩炳哲在《倦怠社会》提到的，我们会看到的不仅是一个倦怠的社会，也是一个加速的社会，它是一个快速改变的社会。
“韩炳哲系列第一辑”
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更多的不确定性是在于大家都没有根基，没有根基以后，大家就会觉得怎么办，未来怎么办。大家就互相询问对方，大家都没有主见，就非常惶恐，会有很多群体的不确定。
其实每个人的不确定，或者对于倦怠社会、加速社会的不稳定，没有根基的状态，也会慢慢地累积，这也许会促使未来发生一些改变，但是我们不确定。
梁文道：那我们能感觉到吗？我们回到现实生活中，我们平常应不应该有这种意识，就是我们正在变的这种意识？
罗新：一般人觉察不到，普通人觉察不到。会有一些像先知的人出来说，我们现在处在历史性的转折时刻。他们会这样说，但是一般人意识不到，甚至经常有人断言的都是错误的，他断言的是另外一个方向，真正这个方向看不到。
严飞：所以说不定这也是大历史的魅力所在，透过这本书看到一个宏大的历史变迁，然后在历史每个节点，不仅是我们的社会，而且是我们的人类到底出现了什么样的变化。
罗新：甚至你找不到节点，它就是那样慢慢出来了，几乎是匀速的，所以不是在某个地方独立加速，在另外一个地方发生了一个大型的脱落，真的换了方向，甚至你都看不到，好像是自然的，好像是很慢很慢过来的。
严飞：对。所以换句话说，人类从历史中学到的唯一的教训，就是没有从历史中吸取到任何教训。
但是无论怎么样，我们可以透过贾雷德·戴蒙德的《枪炮、病菌与钢铁》感觉到人类的大历史正在发生变化。也许今天正好处在历史的情境当中，每个人都会有一点自己的感受。
罗新：我们的确经历得比较多。现在如果说是一个转折的话，或者说是一个重要的时刻的话，那的确是。
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